Фиона Хилл: ‘Илон Маск передает послание Путину’
Спустя восемь месяцев после начала войны России против Украины POLITICO беседует с российским аналитиком о том, развиваются ли цели Путина и что потребуется для прекращения войны.
В первые дни войны России с Украиной Фиона Хилл предупреждала, что Путин пытается не только захватить Украину, но и разрушить нынешний мировой порядок. | Алекс Вонг / Getty Images
Автор: МАУРА РЕЙНОЛЬДС
17.10.2022 04:30 по восточному времени
Прошло почти восемь месяцев с тех пор, как президент России Владимир Путин направил войска и танки через границу в Украину, и за это время многое изменилось. Украина показала себя гораздо более мощной военной силой, чем кто-либо предполагал. Разговоры перешли от вопросов о том, как долго Украина сможет продержаться, к вопросу о том, сколько территории она может вернуть — и когда и как закончится война.
Но все еще трудно представить, чем закончится война Путина с Украиной. У Путина вообще есть эндшпиль? Если он действительно хочет контролировать украинскую территорию, почему он, кажется, так стремится ее уничтожить?
Чтобы разобраться в этих вопросах, я связалась с Фионой Хилл, одним из самых проницательных наблюдателей Америки за Россией и Путиным, которая была советником бывшего президента Дональда Трампа и получила известность благодаря своим показаниям на его первом процессе по импичменту. В первые дни войны России с Украиной Хилл в интервью POLITICO предупредил, что Путин пытается не только захватить Украину, но и разрушить нынешний мировой порядок. И она с самого начала понимала, что Путин будет использовать угрозу ядерного конфликта, чтобы попытаться добиться своего.
Сейчас, несмотря на неудачи, которые Россия потерпела на поле боя, Хилл считает, что Путин неустрашен. Она видит, как он приспосабливается к новым условиям, а не сдается. И она видит, что он пытается заставить Запад присоединиться к его целям, используя таких посланников, как миллиардер Илон Маск, чтобы предложить договоренности, которые положили бы конец конфликту на его условиях.
«Путин играет на самолюбии больших людей, дает им ощущение, что они могут сыграть определенную роль. Но на самом деле они просто прямые передатчики сообщений от Владимира Путина ”, — говорит Хилл.
Но в то время как Путин, похоже, удваивает усилия в Украине, конфликт представляет некоторые реальные опасности для его руководства. Хилл отмечает, что он напрямую отождествил себя с войной, и он не может позволить себе выглядеть неудачником. Если он начнет терять поддержку российских элит, его власть может ослабнуть.
По словам Хилла, с февраля Запад прошел долгий путь в понимании ставок на Украине, но мир все еще не полностью осознал всю проблему, которую ставит Путин. Путина нужно сдерживать, говорит Хилл, но этого не произойдет до тех пор, пока международные институты, созданные после Второй мировой войны, не разовьются настолько, чтобы они могли его сдерживать. И этот разговор только начинается.
“Это конфликт великих держав, третий конфликт великих держав на европейском пространстве чуть более чем за столетие”, — говорит Хилл. “Это конец существующего мирового порядка. Наш мир уже не будет таким, каким был раньше ”.
Этот разговор был отредактирован для большей длины и ясности.
Рейнольдс: Война явно пошла не так, как предполагал Путин. Как Путин отреагировал на свои неудачи и как, по-вашему, меняется его мышление?
Хилл: Всякий раз, когда у него неудача, Путин считает, что он может выйти из нее, что он может все изменить. Отчасти это связано с его подготовкой в качестве агента КГБ. В прошлом, когда его спрашивали об успехе операций, он отвергал идею о том, что операции всегда идут по плану, что все всегда идеально. Он говорит, что в операции всегда есть проблемы, всегда есть неудачи. Иногда это абсолютные катастрофы. Ключ — это адаптация.
Еще одной отличительной чертой Путина является то, что он удваивает усилия. Он всегда делает более экстремальный шаг в своем диапазоне вариантов, тот, который фактически отсекает другие альтернативы. Путин часто рассказывал об опыте, который у него был в детстве, когда он загнал крысу в угол в многоквартирном доме, в котором он жил, в Ленинграде, и крыса шокировала его, выпрыгнув и отбиваясь. Он рассказывает эту историю так, как будто это история о нем самом, о том, что если его когда-нибудь загонят в угол, он всегда будет сопротивляться.
Но он также человек, который загоняет себя в угол. Мы знаем, что у русских очень большие потери и что у них заканчиваются людские ресурсы и оборудование в Украине. Число жертв с российской стороны продолжает расти. Несколько месяцев назад, по оценкам, было 50 000. Теперь предположения о 90 000 убитых или тяжело раненых. Это настоящий удар, учитывая 170 000 российских военнослужащих, развернутых на границе с Украиной, когда началось вторжение.
Итак, что делает Путин? Он отправляет еще больше войск, начав полномасштабную мобилизацию. Он до сих пор не сказал, что это война. Это остается “специальной военной операцией”, но он призывает 300 000 человек. Затем он идет на несколько шагов дальше и объявляет об аннексии территорий, за которые Россия воюет последние несколько месяцев, не только Донецка и Луганска, но и территорий Херсона и Запорожья.
Путин не оставляет себе иного выхода, кроме как преследовать первоначальные цели, которые у него были, когда он пришел, а именно расчленение Украины и аннексию ее территории Россией. И он все еще пытается приспособить свои ответы к неудачам на поле боя.
Рейнольдс: На данный момент, если он настолько адаптивен, как вы думаете, у него есть эндшпиль?
Хилл: По его мнению, я думаю, Путин все еще думает, что у него есть еще игра. Его конечная цель — выйти из этой войны на его условиях. То, что мы видим прямо сейчас, с аннексиями и большой речью, которую он произнес 30 сентября, очень ясно. Он рассматривает этот конфликт как полномасштабную войну с Западом, и он по-прежнему непреклонен в том, чтобы убрать Украину с карты мира и из глобальных дел.
Также ясно, что у него нет ни малейшего намерения отдавать Донецк и Луганск, Херсон и Запорожье, а также Крым, который он уже захватил и уже объявил частью России с незапамятных времен.
Рейнольдс: Зачем Путину вся эта территория? Хочет ли он символизма восстановления важной части Российской империи, восстановления этой мифологической Новороссии, возвращения земель, которые Россия захватила у Османской империи? Или он действительно хочет управлять этой частью современной Украины конкретными, практическими способами?
Хилл: На самом деле это и то, и другое. Они неразрывно связаны. Вы упомянули идею Новороссии, «Новой России». Я думаю, большинство людей забыли, что он использовал этот термин в 2014 году. Тогда Кремль развязал войну на Донбассе в рамках усилий по восстановлению контроля над территориями Новороссии, которые были впервые аннексированы у Османской империи Екатериной Великой еще в конце 18 века.
Тогда там было не так уж много поселений, и именно так мы получили потемкинские деревни — князь Григорий Потемкин прокатил Екатерину в карете по ее новым владениям, и они создали фальшивые деревни, куда приводили крестьян, чтобы помахать императрице, когда она проезжала мимо.
Сейчас у нас тот же вопрос — чем и кем руководит Путин? Даже Дмитрий Песков, пресс-секретарь Путина, недавно признал, что Россия еще не совсем определила границы аннексированных территорий, потому что украинцы оттесняют ее. Вопрос о том, что на самом деле контролирует Россия, помимо всей символики аннексии, по-прежнему остается серьезным вопросом.
Рейнольдс: Если Путин так сильно хочет украинскую территорию, почему он обрушивает такие разрушения на гражданские районы и совершает так много нарушений прав человека на оккупированных территориях?
Хилл: Это наказание, но также и извращенная перестройка. Вы заставляете людей подчиняться, уничтожаете то, что у них было, и все их связи с прошлым и старой жизнью, а затем превращаете их во что-то новое и, таким образом, ваше. Уничтожьте Украину и украинцев. Постройте новую Россию и создайте русских. Это жестоко, но также является отличительной чертой имперского завоевания.
Рейнольдс: И именно так они делали это в 18 веке.
Хилл: Именно. Путин хотел бы контролировать территорию. Но контроль подразумевает наличие людей на вашей стороне. И это действительно большой вопрос. Мы видели, как на всех этих территориях Россия высылает людей или задерживает их, от целых семей и детей до учителей, администраторов и местной полиции, а затем доверенных лиц, отправленных из самой России.
Первоначальной целью Путина, когда он начал вторжение, был крах центральной украинской власти, установление марионеточного правительства в Киеве, и все местные органы власти присягнули на верность Москве, вероятно, с помощью каких-то доверенных лиц типа политических комиссаров по всей стране — то, что мы видели в2014 год на оккупированных Россией территориях Донецка и Луганска и в Крыму. Но, конечно, этого не произошло. Таким образом, проблема, с которой сталкивается Путин, заключается в том, чтобы контролировать людей на этих территориях, а не играть в свою собственную версию потемкинских деревень.
Рейнольдс: Недавно в этот конфликт вмешался Илон Маск, пытаясь продвинуть обсуждение мирного урегулирования. Что вы думаете о роли, которую он играет?
Хилл: Совершенно очевидно, что Илон Маск передает послание Путину. В конце сентября в Аспене состоялась конференция, на которой Маск предложил версию того, что было в его твите, включая признание Крыма российским, потому что он был в основном российским с 1780—х годов, и предположение, что украинские регионы Херсон и Запорожье должны быть предметом переговоров, потому что там должно быть гарантированопоставки воды в Крым. Он сделал это предложение до аннексии Путиным этих двух территорий 30 сентября. Это была очень конкретная ссылка. Херсон и Запорожье, по сути, контролируют все поставки воды в Крым. Крым — сухой полуостров. У него есть водоносные горизонты, но нет рек. Это зависит от воды из реки Днепр, которая течет по каналу из Херсона. Вряд ли Илон Маск сам знает об этом. Ссылка на воду настолько конкретна, что это явно послание от Путина.
Итак, есть несколько причин, по которым вмешательство Маска интересно и важно. Во-первых, Путин делает это часто. Он использует известных людей в качестве посредников, чтобы прощупать общую политическую обстановку, по сути, проверить, как люди будут реагировать на идеи. Генри Киссинджер, например, напрямую общался с Путиным и передавал послания. Путин часто использует различных доверенных посредников, включая всевозможных бизнесменов. Когда я была в правительстве, ко мне присылали посредников, чтобы они обсуждали со мной разные вещи.
Это классическая игра Путина. Конечно, просто удивительно, что в данном случае это Илон Маск, потому что, очевидно, у Илона Маска огромное количество подписчиков в Твиттере. У него давняя репутация в России благодаря Tesla, космическим программам SpaceX, а также через Starlink. Он один из самых популярных людей в опросах общественного мнения в России. В то же время он сыграл очень важную роль в поддержке Украины, предоставив Украине интернет-системы Starlink, и поддерживал связь в Украине, частично оплачиваемую правительством США. Илон Маск обладает огромным влиянием, а также невероятной известностью. Путин играет на самолюбии больших людей, дает им ощущение, что они могут сыграть определенную роль. Но на самом деле они просто прямые передатчики сообщений от Владимира Путина.
Рейнольдс: Путину очень комфортно иметь дело с миллиардерами и олигархами. Это мир, который он хорошо знает. Но, используя Маска таким образом, он идет прямо через головы [президента Украины Владимира] Зеленского и украинского правительства.
Хилл: Он, по сути, замыкает дипломатический процесс. Он хочет изложить свои условия и посмотреть, сколько людей их поддержит. Все это попытка заставить американцев выйти из войны и передать Украину и украинскую территорию России.
Рейнольдс: Вы сравнили вторжение Путина в Украину с вторжениями Гитлера в другие страны во время Второй мировой войны, в Чехословакию, в Польшу. Вы все еще так это воспринимаете? Считаете ли вы, что Путин стал похож на Гитлера в том, как он думает о себе и как он стремится к территории?
Хилл: Да, но также как кайзер Вильгельм в Первой мировой войне. Смотрите, ровно за 100 лет до того, как Путин аннексировал Крым в 2014 году, в 1914 году немцы вторглись в Бельгию и Францию, и Первая мировая война велась как конфликт великих держав, чтобы изгнать Германию из Бельгии и Франции. Франция. И Вторая мировая война в Европе, конечно, была территориальным переделом многих результатов Первой мировой войны.
Отчасти проблема в том, что концептуально людям трудно смириться с идеей мировой войны. Это вызывает в памяти всевозможные ужасы — Холокост, взрыв ядерного оружия в Хиросиме и Нагасаки и начало ядерного века. Но если вдуматься, мировая война — это конфликт великих держав из-за территории, который переворачивает существующий международный порядок и когда другие государства оказываются по разные стороны конфликта. Это включает в себя экономическую войну, информационную войну, а также кинетическую войну.
Мы в такой же ситуации. И снова Путин вторгся в Украину в 2014 году, ровно через 100 лет после того, как Германия вторглась в Бельгию и Францию, — и точно так же, как Гитлер захватил Судетскую область, аннексировал Австрию и вторгся в Польшу. Нам трудно смириться с тем, с чем мы здесь имеем дело. Это конфликт великих держав, третий конфликт великих держав на европейском пространстве чуть более чем за столетие. Это конец существующего мирового порядка. Наш мир уже не будет таким, каким был раньше.
Люди беспокоятся, что это опасная гипербола. Но мы должны действительно принять ситуацию, чтобы иметь возможность реагировать соответствующим образом. Каждая война велась по-разному. Современные войны затрагивают информационное пространство и киберпространство, и мы видели все это здесь в действии. А в 21 веке это экономические и финансовые войны. Мы полностью согласны с финансовой и экономической стороной дела.
Вторжение России в Украину перевернуло глобальную энергетическую и продовольственную безопасность с ног на голову из-за того, как Россия использует газ и нефть, а также блокады, которую Путин ввел в Черном море против экспорта украинского зерна. Россия не просто нацелилась на украинское сельскохозяйственное производство, а также на портовые сооружения для экспорта зерна, но и вызвала глобальный продовольственный кризис. Это глобальные последствия того, что явно не является просто региональной войной.
Имейте в виду, что сам Путин использовал язык обеих мировых войн. Он говорил о том факте, что Украина не существовала как государство до окончания Первой мировой войны, после распада Российской империи и создания Советского Союза. Он обвинил ранние Советы в формировании того, что он называет искусственным государством. С самого начала сам Путин заявил, что он ведет Вторую мировую войну. Итак, гипербола исходила от Владимира Путина, который сказал, что он отменяет все территориальные последствия Первой мировой войны, а также, по сути, Второй мировой войны и холодной войны. Он не принимает территориальную конфигурацию Европы в том виде, в каком она есть в настоящее время.
Что нам нужно выяснить сейчас, так это то, как мы собираемся бороться с этим?
Рейнольдс: Китай и Индия, Си Цзиньпин, Нарендра Моди и другие мировые лидеры, которые не совсем согласны с Западом в этом вопросе — как, по-вашему, меняются их взгляды на то, что делает Россия?
Хилл: Это еще одно глобальное измерение.Как раз перед вторжением, на Олимпийских играх в Пекине, Си Цзиньпин и Путин демонстрировали кажущуюся солидарность, говорили о безграничном партнерстве, и Си Цзиньпин был очень откровенен в отношении китайской оппозиции расширению НАТО и роли НАТО в мире. Очевидно, что в тот момент Си Цзиньпин и Китай не ожидали, что специальная военная операция Владимира Путина превратится в крупнейшую военную акцию в Европе со времен Второй мировой войны. Теперь Си Цзиньпин опасается демонстрировать какое-либо уменьшение своей поддержки Владимира Путина и России, поскольку это означало бы, что он допустил серьезный просчет в оказании поддержки Путину. Мы не видели, чтобы Си напрямую отвергал Путина и Россию. Но мы, безусловно, видели некоторые признаки беспокойства. На встрече в Центральной Азии вокруг Шанхайской организации сотрудничества сам Путин признал, что у Китая есть опасения. На данный момент мы почти уверены, что китайцам также не нравится бряцание ядерным оружием Владимира Путина в контексте войны на Украине, потому что это дестабилизирует стратегический баланс в глобальном масштабе, а не только в Европе.
Честно говоря, для Индии это был кошмар, и они пытались преодолеть барьер и найти баланс. Они не хотят оказаться на неправильной стороне Соединенных Штатов, Украины или России, и они просто не совсем знают, что делать. Тем не менее, премьер-министр Моди прямо сказал Путину: послушайте, сейчас время мира, а не войны. И он гораздо более откровенен в вопросе конфликта, чем, возможно, некоторые могли ожидать. Это немаловажно.
Как только мы пройдем партийный съезд в Китае, мы должны посмотреть, как будут развиваться китайско-российские отношения. Китай сыграл бы важную роль в том, чтобы дать Путину понять, как далеко он может зайти в плане достижения своей цели.
Рейнольдс: Давайте поговорим о ситуации внутри России. Как вы думаете, Путин был удивлен волной протестов, последовавшей за его объявлением о том, что он назвал частичной мобилизацией? Или он этого ожидал?
Хилл: Да, он ожидал ответного удара, поэтому он назвал его частичным, хотя на самом деле это скрытая полная мобилизация. Цель состоит в том, чтобы попытаться вывести вооруженные силы на полную мощность и привлечь всех, кого он сможет. Проблема в том, что все эти новые силы не готовы к бою. Многие прошли минимальную военную подготовку. Совершенно очевидно, что большинство из них будут использованы в качестве пушечного мяса.
Путин реагирует не только на неудачи на поле боя, но и на неудачи в информационной войне на внутренней арене. Он получает отпор от партии войны. Мы должны помнить, что после распада Советского Союза в 1990-х годах были националисты, которые хотели вернуть Украину, а не только Крым, и вновь поглотить все русскоязычные территории. Люди из окружения Путина в течение значительного периода времени подталкивали вторжение в Украину, и он должен держать их на своей стороне. Они недовольны. Они хотят расчленения Украины.
Шок, возможно, заключается в том, сколько россиян бежали от мобилизации. Хотя российские власти идут к границам, чтобы принудительно призывать людей, выстраивающихся в очередь, чтобы уехать, они до сих пор не предприняли шага по закрытию всех границ. Путин и Кремль знают, что они получат массовую негативную реакцию, если сделают это. Мы уже видели насилие в Дагестане и других местах, где этнические меньшинства приняли на себя основную тяжесть вербовки. Я думаю, они очень, очень хорошо понимают, что должны оставить предохранительный клапан открытым, потому что в противном случае могут быть новые протесты и больше насилия в ответ на мобилизацию.
Рейнольдс: Если будет больше протестов и насилия, представляет ли это угрозу Путину как лидеру? Насколько слабой или уязвимой сейчас является позиция Путина?
Хилл: Возвращаясь к советскому периоду, за эти годы по всему Советскому Союзу прошли десятки тысяч насильственных протестов.Это не привело к распаду Советского Союза из-за жестоких репрессий. Им пришлось иметь дело с чем-то грязным. Они обезглавили оппозицию, и это то, что сделал Путин. Россия возвращается в СССР. Лидер оппозиции Алексей Навальный находится в изоляции в исправительной колонии. Репрессивный потенциал правительства довольно значителен. Они забирали тысячи людей с улиц и сажали их в тюрьму. Я думаю, Путин чувствует, что может обезглавить любую организованную оппозицию. Он просто должен быть осторожен, чтобы контролировать огромное количество протестов оппозиции, и именно поэтому они держат предохранительные клапаны открытыми.
Путин знает российскую историю. Первая мировая война действительно привела к массовым протестам. Поражение в русско-японской войне в начале 1900-х годов также привело к массовым протестам, которые вышли из-под контроля и дискредитировали царскую систему. Все это может дискредитировать его. Таким образом, существует некоторый реальный риск. В чем он уверен, так это в том, что нет никого, кто мог бы возглавить эти протесты и заставить их объединиться.
Если вы вспомните, когда Навальный был отравлен в 2020 году, он был на Урале и в Сибири, объединяя оппозиционные группы в то время, когда в России происходило много протестов. Его отравили, потому что он набирал обороты.
Тем не менее, мобилизация подрывает популярность Путина, потому что люди чувствуют, что у них нет надежды. Они больше не могут смотреть войну на своих экранах телевизоров, выключать их и забывать, что это происходит. Они вынуждены противостоять этому. Поддержка войны уже была довольно пассивной, но активная поддержка войны снижается, и поддержка самого Путина также будет снижаться. И он должен продолжать успокаивать сторонников жесткой линии. Итак, он должен пойти на крайние меры.
Вы начнете слышать все больше и больше историй о людях, которые отправились на фронт совершенно неподготовленными и были убиты. Это снизит терпимость к специальной военной операции. Если это произойдет, это может повлиять на положение Путина среди элиты. Он был практически неприступен, пока был единственным по-настоящему популярным политиком в России. Но если он начинает выглядеть неудачником, то он больше не кажется непогрешимым. Он больше не является сильным человеком и арбитром системы. Хотя элиты вкладываются в него и его систему, в конечном итоге может наступить момент, когда люди начнут говорить: «Может быть, кто-то другой, Владимир Владимирович, может быть, кто-то другой мог бы лучше управлять системой”. Это может начаться с того, что сторонники жесткой линии попытаются продвинуться вперед.
Вот почему, опять же, мы видим, что он удвоил усилия. Он загнал себя в угол на войне и в угол дома. Он сделал себя лицом этой войны в Украине. В его речи от 30 сентября в основном говорилось, что это его война, его аннексия, его Россия. И поэтому все свалится на него, если все развалится.
Рейнольдс: В автократической системе, которую построил Путин, ему приходится время от времени выставлять свою кандидатуру на выборах, хотя в основном это показуха. Но это периодически подтверждает его легитимность. Один из таких лет — 2024 год. Ему грозит крайний срок? Нужно ли ему выглядеть так, будто он выиграл эту войну к 2024 году?
Хилл: Можно было бы так подумать. В 2024 году переизбрание должно состояться в начале года. Итак, у нас есть год и несколько месяцев в российских политических расчетах, чтобы начать готовиться к этому и убедиться, что все пройдет гладко. Именно поэтому Путин хотел добиться быстрой победы на Украине как можно скорее. Украина началась в феврале и марте 2022 года, потому что февраль и март 2024 года будут временем выборов.
Я уверена, что Путин думал, что он был бы неуязвим в быстрой, победоносной войне. Украина вернулась бы в лоно, а затем, вероятно, после этого, Беларусь. Возможно, и Молдове тоже. Произошла бы переосмысление следующего этапа Путина как великого царя воссозданного “Русского мира” или “русского мира”.
Если бы Путин преуспел в этом, возможно, он мог бы оказаться в положении, когда он мог бы начать делегировать некоторые полномочия другим.
Только на прошлой неделе, 7 октября, Путину исполнилось 70 лет. Он в том возрасте, когда люди спрашивают, умрет ли он на своем посту? Есть много вопросов о преемственности. 2024 год — это переломный момент для системы.
Рейнольдс: Чувствуете ли вы, что Украина находится на пути к военной победе, и что это будет означать для российской стороны?
Хилл: Украина уже одержала большую моральную, политическую и военную победу.Россия не достигла целей своей специальной военной операции. Но я думаю, что Путин, очевидно, надеется, что сейчас, со всем этим бряцанием ядерным оружием, угрозами ядерного армагеддона, использованием Илона Маска и других для передачи своих сообщений, что в принципе он может захватить территорию, которая у него есть, и добиться признания этого. И затем он надеется, что сможет оказать давление на Украину. Он все еще хотел бы, чтобы украинская политическая система рухнула. Он хотел бы получить в качестве лидера Украины кого-то, кто лично ему предан. Путин надеется, что он все-таки одержит победу, что он найдет другие способы получить то, что хотел, когда пересек границу в феврале.
Рейнольдс: Итак, в какой-то степени самое большое, чего сейчас хочет Путин, — это убрать Зеленского. Ему нужен кто-то более сговорчивый.
Хилл: Это именно то, чего он хочет. И я уверена, что он чувствует, что все еще может это понять. Я имею в виду, что все, что он делает, — это попытка дискредитировать Украину, украинцев и Зеленского.
Украина имеет право выбирать свое собственное руководство. Но Путин попытается манипулировать этим любым доступным ему способом. Он будет продолжать пытаться смягчить поле битвы за пределами Украины, продолжать пытаться отравить международное отношение к Украине.
Рейнольдс: В связи с этим, что вы думаете о том факте, что некоторые американцы, в первую очередь из крыла Республиканской партии Трампа и некоторые деятели Fox News, выражают сомнения по поводу того, какую поддержку Соединенные Штаты должны направить Украине? Есть ли что-то в этом конфликте, чего, по-вашему, они не понимают?
Хилл: Это восходит к тому, что я пыталась сделать, когда давала показания на первом процессе по делу об импичменте против президента Трампа.Между тем эпизодом и сегодняшним днем есть прямая связь. Путину удалось посеять враждебные настроения по отношению к Украине. Даже если люди думают, что они критикуют Украину в своих собственных внутриполитических целях, потому что они хотят заявить, что администрация Байдена оказывает слишком большую поддержку Украине вместо того, чтобы оказывать больше поддержки американцам и т. Д. — Они воспроизводят целенаправленные сообщения, которые Владимир Путин очень тщательно подавал на нашу политическую арену. Люди могут думать, что они действуют независимо, но они вторят пропаганде Кремля.
Рейнольдс: Как вы думаете, какой будет правильный ответ Запада, если Путин взорвет какое-то ядерное оружие, в качестве демонстрации или чего-то еще?
Хилл: То, что Путин пытается сделать, это заставить нас говорить об угрозе ядерной войны вместо того, что он делает в Украине. Он хочет, чтобы США и Европа обдумали, как он говорит, риски, с которыми мы столкнулись во время Кубинского ракетного кризиса или кризиса с ракетами Евромайдана. Он хочет, чтобы мы столкнулись с перспективой великой войны сверхдержав. Его решение — использовать тайную дипломатию, как мы это делали во время Карибского кризиса, и добиться прямого компромисса между Соединенными Штатами и Россией.
Но здесь нет стратегического противостояния. Это чистый ядерный шантаж. Не может быть компромисса, основанного на том, что он не приведет в действие ядерное оружие, если мы передадим Украину. Путин ведет себя как государство-изгой, потому что на данный момент он и есть государство-изгой. И он недвусмысленно говорит о том, чего хочет. Мы должны устранить все дипломатические препятствия. Мы должны быть уверены, что он не добьется желаемого эффекта с помощью этого балансирования на грани войны в ядерной области.
Путин также очень ясно дает понять, что для получения того, чего вы хотите в мире, у вас должно быть ядерное оружие, и чтобы защитить себя, у вас также должно быть ядерное оружие. Так что это абсолютный беспорядок. Глобальная ядерная стабильность находится на острие ножа.
Но опять же, речь идет не о стратегических вопросах. Это не вопрос стратегической стабильности. Это Владимир Путин разозлился, потому что он не получил того, что хотел, в войне, которую он начал. Это еще одна попытка приспособиться к обстановке на поле боя.
Рейнольдс: Может ли эта война закончиться так, чтобы Запад остался доволен, а Путин остался российским лидером? Или это начало революции, которая будет очень грязной и опасной?
Хилл: Вряд ли это закончится каким-либо удовлетворительным образом. Вам нужна каждая сторона, готовая пойти на компромисс, а Путин не хочет идти на компромисс со своими целями.
Любой компромисс, в любом случае, всегда за счет Украины, потому что Путин захватил украинскую территорию. Если мы подумаем о Первой мировой войне, Второй мировой войне или урегулировании многих других конфликтов, они всегда включали в себя какое-то территориальное распределение, которое оставляло одну сторону очень недовольной.
Ни для кого не будет счастливого или удовлетворительного конца, и, честно говоря, он также не будет счастливым или удовлетворительным для Владимира Путина.
Рейнольдс: Меня поражает, что из всех конфликтов, в которые Россия была вовлечена с тех пор, как Путин стал президентом, ни один из них не был разрешен каким-либо мирным путем. Урегулирование. Они просто зашли в тупик.
Хилл: Я не вижу в этом никакого хорошего результата. Нам необходимо выяснить, как ограничить способность России снова оказывать давление на Украину в будущем или снова вторгаться. Если произойдет какое-либо временное замораживание линий фронта, убедитесь, что они не признаны официальными. Может быть, мы можем подумать о каком-то международном банкротстве. В прошлом у нас было много таких разных формулировок для спорной территории. Мы должны еще раз убедиться, что Украина всегда может защитить себя, и сделать невозможным для Путина вырваться из ограничений и сделать это снова.
Но это все еще оставляет у вас много вопросов о будущих отношениях с Россией, о будущей конфигурации любых европейских институтов безопасности. Как нам перестроиться на международном уровне, чтобы справиться с этим? Организация Объединенных Наций, как оказалось, остро нуждается в капитальном ремонте. Организация Объединенных Наций была основным игроком в этом конфликте. Генеральный секретарь принимал активное участие в расследовании военных преступлений и принятии резолюций. Но Организация Объединенных Наций показала себя неадекватной из-за конфигурации Совета Безопасности и права вето. Все говорят о том, как решить эту проблему.
Рейнольдс: Мне приходит в голову, что НАТО ждет своего рода расплата. С присоединением Финляндии это добавляет длинную прямую границу между НАТО и Россией. С новым союзом между Беларусью и Россией между Польшей и Беларусью появится еще одна граница НАТО. Учитывая тот факт, что НАТО уже проводит линию по всей Европе, которую ему придется защищать, должен ли НАТО рассмотреть вопрос о членстве Украины?
Хилл: Это тоже будет большой проблемой, верно? Есть так много людей, которые все еще смотрят на Украину как на войну чужими руками. Многие из людей, пытающихся подтолкнуть Украину к капитуляции, в основном те, кто считает, что Соединенные Штаты или НАТО каким-то образом используют Украину в опосредованной войне с Россией.
Мы не ведем прокси-войну с Россией, точно так же, как мы не вели прокси-войну с Германией во время Первой мировой войны, когда мы пытались вывести немецкие войска из Франции и Бельгии. Это была не прокси-война, когда мы пытались вывести Германию из Польши и всех других мест, в которые она вторглась в Европе во время Второй мировой войны. Мы пытаемся помочь Украине освободиться после вторжения России.
Все эти дебаты о войне чужими руками лишают Украину свободы действий. Но, если мы будем говорить о том, что Украина является частью НАТО в данный конкретный момент, это просто подпитает эту ошибочную дискуссию. Это отвлечет внимание от сути этой войны, которая заключается в том, что Россия пытается захватить украинскую территорию.
Россия считает, что НАТО — это просто прикрытие для Соединенных Штатов в Европе. Я думаю, что сейчас, когда Финляндия и Швеция хотят присоединиться, должно быть предельно ясно, что это совсем не так. Финляндия и Швеция не обращались в НАТО раньше, они обратились сейчас, потому что НАТО сосредоточено на обеспечении общей коллективной безопасности и обороны, а Россия поставила под угрозу всю Европу.
Я рассматриваю нынешнее расширение НАТО как своего рода промежуточный шаг, промежуточную станцию к более широкому размышлению о том, как мы настраиваемся после Украины.
Вы знаете, есть также разговоры о том, чтобы превратить Украину в “гигантский Израиль”, сделать Украину полностью самодостаточной для собственной безопасности, как, честно говоря, Финляндия была раньше. Я думаю, что мы должны провести открытую дискуссию обо всем этом и не зацикливаться на том или ином аспекте.
Рейнольдс: Другими словами, даже если Украина выиграет войну за свою территорию, даже если Путина каким-то образом ограничат или свергнут, мы все еще находимся в самом начале переосмысления международного порядка, который эти результаты не решат.
Хилл: Да. Мы также столкнулись с последствиями Covid. У нас климатический кризис, который уже должен быть очевиден всем. Есть так много вещей, с которыми нам нужно бороться, и у нас есть только скелет международной системы.
Путин держит в заложниках весь мир. У нас так много вещей, с которыми нам приходится иметь дело. Я понимаю, почему Глобальный Юг так разочарован всем этим: “Пока вы ведете эту войну в Украине из-за тех же территориальных споров, которые вы, ребята, ведете уже сто лет, мы умираем здесь от болезней и изменения климата. Наши страны затоплены. Мы умираем с голоду, а вы, ребята, ждете, что мы поможем вам решить эту проблему? ” Система Организации Объединенных Наций рушится, как снова и снова говорил генеральный секретарь [Антониу] Гутерриш. Все тревожные звоночки звучат. А Владимир Путин ведет себя так, как будто снова наступили 1780-е годы.
Рейнольдс: Значит, нам нужен новый или обновленный глобальный порядок для решения всей проблемы?
Хилл: Это очевидно. Так как же нам это сделать? Многие люди не считают идею обновленной Организации Объединенных Наций очень популярной. Я могу только представить, как некоторые из моих бывших коллег громко стонут. Нам определенно нужна урезанная версия.
Но нам действительно нужны международные институты, чтобы справиться с масштабом проблем, с которыми мы сталкиваемся. Ирония судьбы в том, что Илон Маск, человек, который говорил о том, чтобы доставить нас на Марс, должен быть посланником Путина в войне на Украине, когда нам действительно трудно объединиться на этой планете. Но для обычных людей совершенно очевидно, что нам нужно это сделать. Время не на нашей стороне.
ИСПРАВЛЕНИЕ: эта статья была отредактирована, чтобы удалить ссылку на вторжение Германии в Нидерланды во время Первой мировой войны. Нидерланды оставались нейтральными в этом конфликте. Также уточняется, что в некоторых новостных сообщениях сообщается, что на данный момент в ходе конфликта было убито или ранено 90 000 российских военнослужащих.
- ПОДАНО В:
- ОРГАНИЗАЦИЯ ОБЪЕДИНЕННЫХ НАЦИЙ,
- НАТО,
- ВЛАДИМИР ПУТИН,
- СИ ЦЗИНЬПИН,
- ИЛОН МАСК,
Репост из журнала POLITICO
